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Abolhassan Bani Sadr: "Je me suis jamais considéré comme une personnalité politique" - ASHARQ AL-AWSAT English Archive
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Asharq Al-Awsat's rédacteur en chef (droite) à Paris avec l'ancien président de la République islamique d'Iran (gauche)

Asharq Al-Awsat’s rédacteur en chef (droite) à Paris avec l’ancien président de la République islamique d’Iran (gauche)

Paris, Asharq Al-Awsat—La révolution qui a renversé le chah d’Iran en 1979 est considerée comme moment décisif de l’histoire globale, mais, comme plusieurs autres révolutions, cette révolution déchainait des forces qui ont détruit un grand nombre de ceux qui l’ont fait avec abnégation.

Abolhassan Bani Sadr a fui de l’Iran à Paris au début des années 1960 à cause de son activisme contre le chah ; il est retourné là, à Téhéran, avec l’ayatollah Khomeiny en 1979 et en 1980 a été élu le premier président de la nouvelle République islamique d’Iran. Il s’est enfui de nouveau en 1981, quand il était mis en accusation et arrêté — et quand les féaux de Khomeiny consolidaient leur pouvoir.

C’est peut-être convenable que Bani Sadr est retourné encore à Paris, où une autre révolution connue se dévorait ; il continue d’y trouver refuge. Asharq Al-Awsat lui a parlé de l’Iran d’aujourd’hui, des élections actuelles et de son exil. Voici la version intégrale de l’interview:

Asharq Al-Awsat : Le Conseil des gardiens a rejeté le candidature de Hachemi Rafsandjani, et aussi celui de Machai. Qu’est-ce que vous en pensez ? Pensez-vous que les évènements de 2009 vont se répéter aux élections actuelles ?
Président Abolhassan Bani Sadr : Les élections actuelles ont des particularités que les autres n’avaient pas. Par exemple, dans cette élection, velayat-e faqih [gouvernement du juriste-théologien] est en cause et la succession de M. Khamenei aussi.

Justement la fille de M. Hachemi Rafsandjani vient de dire que son père a été rejeté à cause de son âge. [Elle] a dit qu’il y en a d’autres qui ont beaucoup plus de charges sur les épaules et qui sont plus vieux et malades. Il n’y a que M. Khamenei dans cet Etat. Ce qui veut dire que Khamenei est malade et que donc sa succession est le problème numéro un de ce régime. M. Rafsandjani pouvait poser beaucoup de problèmes ; ça c’est une des particularités [des élections actuelles].

Une deuxième particularité, c’est que la crise ‘nucléaire’, avec les sanctions et les menaces de guerre, ne se posait pas avant. […] Si le peuple choisit un président signifiant qu’il a refusé la politique de M. Khamenei. C’est un désaveu que M. Khamenei ne peut accepter dans l’état actuel des choses.

Troisième, c’est qu’il y a quatre ans, le peuple a joué un rôle dans le rapport des forces à l’intérieur du régime… Et que Khomeiny l’a payé d’un prix très élevé et, cette fois-ci, il a refusé que le peuple joue le même rôle. Donc c’est pourquoi tous ceux qui pouvaient représenter une autre politique ont été rejetés.

La quatrième particularité, c’est qu’à l’intérieur du régime, le régime est paralysé. La preuve en est que pendant les premières quatre ans où M. Ahmadinejad était président, il n’a pu faire qu’une seule loi. C’est la loi sur la distribution de l’argent aux familles — et cela a échoué. La crise économique est grave, c’est pourquoi vous voyez que tous les candidats ne parlent que d’économie.

Le refus de Hachemi Rafsandjani et de Machai démontre que Khamenei est très paniqué exactement à cause de cette division interne. Encore que cette fois-ci ce sont le corps des Gardiens de la révolution islamique (GRI) qui dominent l’Etat et l’économie. M. Hachemi Rafsandjani a dit que les Gardiens de la révolution veulent l’ensemble de l’Etat. Ils veulent dominer l’ensemble de l’Etat : ils ne veulent pas partager le pouvoir.

Après le départ de Khamenei, pensez-vous qu’l sera difficile pour les GRI de lui trouver une alternative ?
Ils ont besoin de cette légitimation, c’est pourquoi ils ont besoin de M. Khamenei. Si ce dernier meurt, ils trouveront un autre mollah, quel qu’il soit, qui permet aux Gardiens de la révolution de gouverner sans être considérés comme non-légitimes. Sinon, à mon sens, actuellement ce n’est pas Khamenei qui gouverne, mais ce sont les Gardiens de la révolution qui gouvernent. C’est comme un parti politique armé qui a en main à la fois l’Etat et l’économie et ce parti, de l’intérieur, est divisé.

On peut distinguer trois grandes tendances  : Une tendance des partisans de M. Khamenei ; ils ont tout en main et ils dominent. [Il y a aussi] une tendance qui s’y oppose ; ils sont pour Ahmadinejad ou Hachemi Rafsandjani, ou pour les réformistes. Et une troisième tendance qui considère que la situation est grave et que la situation ne peut pas continuer comme ça. Et même les dirigeants sont allés voir Khamenei pour l’alarmer. Mais Khamenei leur a répondu : « Le commandant en chef c’est moi et je sais ce que je fais ».

Il y a huit candidats aux présidentielles, dont Rowhani et Ali-Akbar Velayati. Cependant, il paraît que Jalili est l’un des favoris pour la présidence. Est-ce que à dire qu’il est le candidat du guide de la révolution aussi ?
Vous savez, au début, c’était Qalibaf. Et même qu’une fois, en Italie, il a dit : « J’ai obtenu l’accord du Guide ». Et les Gardiens de la révolution ont beaucoup dépensé pour qu’il soit un candidat valable : à Téhéran, ils ont fait des routes, des canaux, beaucoup de choses. Mais justement une partie des Gardiens de la révolution ne sont pas d’accord avec lui, et les autres ont présenté Jalili comme leur président.

Il paraît que Mojtabah, le fils de Khamenei […] serait actuellement pour Qalibaf. Mais tout va changer et l’on va voir que dans les 24 heures [qui précèdent] les élections. C’est à ce moment-là qu’on va savoir qui va devenir président. Les choses sont décidées. Regardez, ils sont huit maintenant ; ils sont huit masques pour un seul personnage. Tout dépend de Khamenei.

En 1981, vous avez dit qu’en raison de la situation économique, de la guerre avec l’Irak et de la répression par le régime de son propre peuple, le peuple allait se soulever. Et cela n’a pas eu lieu…
Le coup d’Etat contre moi — c’est-à-dire en vérité contre la révolution et l’expérience démocratique — est le plus sanguinaire que notre histoire ait connu. Un tel coup d’Etat avec tant de sang ! Depuis 1981 et jusqu’à aujourd’hui, la machine à exécuter ne s’est pas arrêtée. Des massacres dans différentes villes, continuellement ; la terreur dans différentes villes du monde… Tout cela veut dire qu’effectivement ce peuple a résisté d’une manière que personne ne pouvait espérer.

Voyez : M. Khamenei a tellement peur de ce peuple qu’il refuse : des hommes tels que Machai et Hachemi Rafsandjani. Quand même, Hachemi Rafsandjani est le symbole du crime, de la corruption, de la trahison, de la guerre de huit ans… Quand même, parce que pour le moment le peuple considère comme quelqu’un d’indépendant un candidat plus ou moins indépendant vis-à-vis de Khamenei, et parce que ce dernier a peur du peuple, il a refusé ces deux personnes [Hachemi Rafsandjani et Machai].

Donc, vous voyez que j’avais raison quand j’ai dit que ce peuple se soulèvera. Il s’est soulevé et il continue : son soulèvement continue.

Des révoltes ont eu lieu dans le monde arabe ces deux dernières années. Certains font un rapprochement et disent que la même chose avait eu lieu en Iran en 2009, mais que cela avait été durement réprimé. Pensez-vous que le peuple iranien peut se soulever de nouveau à cause du résultat des élections ?
En Iran, les élections sont faites. Voilà, c’est fait. Le peuple sait déjà qui va devenir président. Il sait que celui qui va devenir président n’est qu’un outil entre les mains de Khamenei. Ce qui empêche ce peuple d’entrer dans l’action de la phase finale, c’est qu’il a peur. Il a peur de la situation en Syrie. Il a peur que l’Iran ne devienne qu’un autre Afghanistan, une autre Syrie, un autre Irak. C’est pourquoi, à mon sens, le changement sera long, mais sûr. Il se réalisera sûrement.

L’Iran mène actuellement une guerre en Syrie au vue de tous, y compris à travers le Hezbollah. Pensez-vous que cela puisse réagir négativement sur les intérêts futurs de l’Iran ?
D’abord, je dois dire que le peuple syrien est un peuple malheureux, parce que la Syrie est devenue le champ d’une guerre internationale. Ce n’est pas seulement l’Iran et le Hezbollah qui sont là : les Etats-Unis, l’Europe, les pays du Golfe — tout le monde est là. C’est pour moi quelque chose de vraiment très regrettable. Je pense que le monde arabe devait régler le problème et ne pas permettre que tout le monde soit prêt à y aller, les armes à la main.

En ce qui concerne l’Iran, je suis pour le principe de l’indépendance. Cela signifie qu’aucun pays n’a le droit d’aller intervenir dans les affaires d’un autre pays. Donc je ne suis pas d’accord avec ce que fait l’Iran en Syrie, comme je ne suis pas d’accord avec ce que font les autres en Syrie.

Ce que fait ce régime, vu par le monde arabe, et par d’autres pays du monde… c’est considéré comme si c’était [le peuple iranien] qui agit de la sorte. Or, les Iraniens ne sont pas d’accord. Plus même : quand ils manifestent, ils disent [au régime iranien]  : « Au lieu de vous occuper de la Syrie, occupez-vous de nous ».

Le GRI a dépensé pendant des années des sommes importantes sur les opérations extérieures. Certains avancent l’idée que le conflit en Syrie s’agit d’une guerre d’usure économique menée contre l’Iran.
L’Iran a soutenu le Hezbollah par les armes et par l’argent. Ce n’est pas nouveau ; tout le monde le sait. On dit : « Vous voyez, le Hezbollah est le seul qui a tenu tête à Israël, cela signifie que l’Iran a eu raison de le faire ». Moi, je ne peux pas ne pas respecter même la résistance du Hezbollah contre Israël.

Mais à quel prix ? Les peuples ont besoin d’indépendance, de liberté et de progrès. Je ne suis pas d’accord pour qu’une organisation armée remplace un peuple. Ce que je constate, c’est que le peuple libanais n’est pas vraiment indépendant, ni libre. Le résultat, en organisant le Hezbollah, en lui fournissant des armes et des finances… Tout cela ne vaut pas [autant] qu’on sacrifie la liberté, l’indépendance et le progrès d’un peuple.

C’est pour la même raison que je suis contre la lutte armée en Syrie, en Afghanistan, en Irak… Je suis pour que les peuples prennent en main leur sort et que l’économie de la guerre affaiblit l’ensemble de nos pays. La preuve en est l’Etat de l’économie iranienne.

En août 1981, notre collègue, M. Amir Taheri, a écrit pour Al-Majalla que les autorités françaises assuraient votre protection à cause des craintes pour votre vie. Cette protection est toujours là. Le régime a-t-il toujours peur de gens comme vous à l’étranger ?
A l’époque, je suis sorti d’Iran et j’ai dit que j’étais venu en France pour dévoiler les rapports organiques entre khomeynisme et reaganisme. J’ai continué à révéler le compromis secret [conclu] avec Reagan et Bush concernant les otages américains et l’Irangate [l’affaire Iran–Contra].

A l’époque, les menaces étaient quotidiennes. La police française a arrêté quelqu’un qui était venu en France avec une valise d’explosifs pour me tuer. La police n’a pas dit quelle était son identité, mais les journaux ont dit qu’il était iranien.

Mais maintenant, le régime a peur, parce qu’il a peur de l’alternative, parce qu’il sait très bien qu’il ne peut pas continuer de gouverner dans l’impasse. Il montre cette crainte par la propagande qu’il fait quotidiennement. Par exemple, la dernière en date concerne un film qu’ils ont fait et diffusé à la télévision, soi-disant un documentaire, comparant Ahmadinejad avec moi parce que je m’opposait à Khomeiny et Ahmadinejad s’oppose à Khamenei. Disons qu’une partie de la propagande officielle — radio, télévision, journaux, prière du vendredi —  qui me concernent. Cela vous dit quelque chose…

Durant les trente dernières années, le régime a-t-il essayé de se réconcilier avec vous ? Ou bien refusiez-vous catégoriquement ?
A l’époque de M. Khomeiny, oui. Trois mois avant la fin de la guerre, Khomeiny a envoyé quelqu’un chez moi. Ce quelqu’un était ce M. Misbahi qui a témoigné au [procès] Mykonos. Il est venu chez moi, m’invitant à rentrer en Iran. Il m’a dit : « M. Khomeiny vous dit, ‘Venez, nous ferons tout ce que vous voulez’.
—Je lui ai répondu : Je ne veux que la liberté et ça n’exige pas mon retour. C’est le peuple qui doit avoir sa liberté. Rendez sa liberté au peuple, et je rentrerai. J’ai dit à ce Monsieur d’aller dire à M. Khomeiny que votre intérêt, l’intérêt de l’islam et l’intérêt du peuple iranien, est que vous alliez à la télévision présenter vos excuses au peuple iranien et vous excuser de tout ce que vous avez fait. Ça ce sera une explosion spirituelle. Alors, s’il est prêt, je peux rentrer. Je sais que vous avez perdu la guerre, c’est pourquoi il vous a envoyé chez moi. Il a perdu la guerre, donc mon retour aura un sens. On peut reconstruire ce pays dans l’indépendance et la liberté.
—[M. Misbahi] m’a dit  : Pouvez-vous me faire une liste écrite que je pourrais lui présenter ?
—Je lui ai dit que non. Je ne lui écrirai rien. Je viens de vous dire ce que j’avais à dire ».

Un mois après, il est revenu… D’abord, je dois vous dire, parce que je connais ce Misbahi ne pouvait rentrer en France, parce qu’il était expulsé. Alors j’ai demandé à un avocat, qui était mon ami, de contacter le gouvernement français, d’abord pour que le gouvernement sache que M. Khomeiny envoie cette personne chez moi et pour qu’ils lui donnent un permis, pour qu’il vienne chez moi. C’est pourquoi les agents du gouvernement français l’ont accueilli à l’aéroport et l’ont amené chez moi.

J’ai fait une interview et j’ai dit : « Voilà, M. Khomeiny a envoyé ce Monsieur chez moi. Comme ça, il ne peut pas démentir ».

Un mois après, ce Monsieur est revenu et m’a dit que Khomeiny a dit : « Dites à mon fils — j’étais devenu de nouveau son fils — que la situation n’est pas bonne du tout. Venez en Iran de nouveau et je vous assure que je ferai tout ce que vous demanderez ».

Il vous traitait de tous les noms, il vous appelait mounafikines [hypocrites] et vous attaquait personnellement. Comment, dès lors, pouvait-il vous envoyer dans le même temps des messages cordiaux et vous appeler ‘mon fils’ ?
Mounafiq, il ne l’a jamais dit de moi. C’est Rajavi et son groupe… Il les appelait mounafiqine, pas moi. Lui, dès que M. Khomeiny a envoyé quelqu’un chez moi avec ce ton… Moi, j’ai considéré qu’il voulait me tromper, m’amener en Iran. Il savait qu’il allait finir la guerre dans la défait et ne voulait pas que quelqu’un comme moi lui reproche d’avoir perdu une guerre qu’on avait gagnée huit ans auparavant.

La preuve est que quand M. Misbahi est rentré pour donner ma réponse [à Khomeiny], au lieu d’ouvrir l’horizon politique du pays, au contraire, il a donné l’ordre d’assassiner les détenus dans plusieurs prisons du pays. Quatre mille prisonniers ont été exécutés. Cela veut dire qu’il n’y avait aucune ouverture. Il ne voulait que Bani Sadr [moi] en Iran, sous son contrôle, et éventuellement [m]’assassiner. Dans notre histoire, dans d’autres histoires, c’est normal que ceux qui gouvernent fassent venir leurs ennemis et les assassiner : par exemple, Saddam a attiré ses gendres de la Jordanie et les a assassiné.

Certains vous accusent d’avoir été en contact avec Saddam Hussein. Est-ce pour ternir votre image ?
C’est faux. Mais sachez qu’après la première guerre des Etats-Unis contre l’Irak, une personnalité française est venue me voir et il m’a dit : « M. Saddam vous invite en Irak. Il va vous recevoir et accueillir comme un chef d’Etat avec toutes les cérémonies.

—Je lui ai répondu que M. Khomeiny n’a pas pu se servir de moi pour ses objectifs, et vous voulez que moi je devienne un instrument entre vos mains ? Au lieu de venir je vous propose quelque chose que vous seul pouvez faire : établir la démocratie. Je ne dirais pas tout de suite… mais dans le temps. Sinon, vous ne pourrez plus gouverner l’Irak. Vous avez perdu deux guerres, vous avez causé beaucoup de dégâts au peuple irakien. Et vous avez le monde sur votre dos. Comment voulez-vous gouverner dans cette situation ? »

Malheureusement, il ne m’a pas écouté. Et l’on connaît son sort.

Pouvons-nous comparer le parti Ba’as, tant dans sa incarnation syrienne qu’irakienne, et la doctrine des Gardiens de la révolution actuellement ?
En tant que doctrine, non. En tant qu’organisation, oui. Le régime iranien a imité les organisations répressives irakiennes et syriennes. Sauf qu’il les a dépassées. Maintenant, c’est l’Iran qui enseigne la répression au régime syrien.

Il a toujours été de nombreux opposants au régime depuis l’époque du chah jusqu’à aujourd’hui. Pourquoi n’ont-ils fait une opposition unifiée durant ces trente dernières années ?
D’abord l’opposition, qu’est-ce que cela signifie ? Quand vous êtes opposé, vous vous définissez comme opposé à l’autre. L’autre, c’est le régime. L’opposition en Occident a un sens, parce que le système est accepté par tout le monde. Par exemple, en France, M. Hollande gouverne, la droite est opposée et elle est l’opposition.

En Iran, est-ce qu’on accepte le système ? Non. Donc, nous nous définissons comme étant pour la démocratie. On considère le régime comme un obstacle qu’il faut lever. Et en tant que démocratie, ceux qui sont démocrates, ils ne s’opposent pas les uns aux autres. Mais ceux qui se considèrent comme l’opposition et qui dépendent des pays occidentaux, comme les monarchistes, comme M. Radjavi et son groupe… Comment voulez-vous qu’on fasse une union avec ceux qui ne savent pas ce qu’est la démocratie ?

La dirigeante du Conseil national de la résistance iranienne et l’épouse du chef de l’Organisation des moudjahidines du peuple iranien (l’OMPI), Maryam Radjavi, a dit que le Printemps arabe va frapper l’Iran, et que les groupes d’opposition — représentés par l’OMPI — essaient de les positionner comme une alternative. Y a-t-il vraiment ceux qui les voyant comme une alternative viable ? Est-ce que vous posez vous-même comme une alternative ?
Certainement. Je me considère comme une alternative et toutes les tendances démocratiques, je les considère également comme une alternative. Mais comment voulez-vous qu’on considère [comme une alternative] un groupe qui dépendait de Saddam, pendant toutes les années où ce dernier était au pouvoir, et qui annonce maintenant qu’il veut jouer le rôle de lobby à Washington ? L’alternative au régime iranien serait donc un lobby à Washington ?

Les Etats-Unis et l’Union européenne ont levé la sanction qui classe l’OMPI comme organisation terroriste. Est-ce que c’est un signe qu’elle pourrait jouer un rôle futur ?
Je sais, oui. Cela veut dire, quand on dépend d’une puissance extérieure, qu’un jour on est terroriste, et un autre jour on ne l’est plus. C’est pourquoi ces groupes-là n’ont aucune base en Iran, parce qu’ils ne représentent pas la fierté d’un peuple : ils sont le symbole du mépris. Se soumettre aux étrangers, c’est quelque chose d’impossible à accepter pour les Iraniens.

N’oubliez pas qu’en un siècle, nous avons fait trois révolutions et dans toutes ces trois révolutions, notre slogan était ‘l’indépendance et la liberté’. Comment voulez-vous que des gens dépendant de l’extérieur soient acceptables par un peuple dont le slogan était et est toujours ‘indépendance et liberté’ ?

En 1996 ont eu lieu des manifestations d’étudiants. Vous aviez écrit et dit à l’époque que vous y voyiez une lueur d’espoir. Croyez-vous qu’il se peut que le régime pourrait être réformée de l’intérieur ?
Le mouvement du peuple iranien contre les élections truquées il y a quatre ans avait pour slogan : ‘Où est mon bulletin de vote ?’ Cela veut dire que J’accepte le régime, mais je n’accepte pas la fraude. C’est la grande différence avec le peuple égyptien quand il est descendu dans la rue, son slogan était : ‘Moubarak, dégage’. C’est pourquoi le régime a pu réprimer ce mouvement. [C’est la] première chose…

Deuxième chose : on ne peut pas réformer un système dans un sens contraire à son axe fondamental. L’axe de ce régime est la velayat-e faqih. Comment voulez-vous réformer contre cet axe ? Impossible. Dans le sens de cet axe, c’est possible. C’est-à-dire faire de manière que velayat-e faqih s’établisse complètement, ça c’est possible et on constate effectivement que depuis Khatami et Khamenei, la velayat-e faqih s’établit. Maintenant, l’Etat est entre les mains [de Khamenei].

Donc la réforme n’a pas de sens. C’est pourquoi les réformistes ne peuvent pas expliquer ce qu’est ‘la réforme’. Des fois ils parlent de la réforme de la structure, sans expliquer ce que ça signifie, ce qu’ils ont en tête à propos de cette réforme structurelle. Par exemple, ils viennent me rencontrer et me disent : « Vous savez cela signifie supprimer la ‘velayat-e faqih’, mais quand ils parlent en public ils disent : Non, on est réformiste, la constitution a les capacités et si on se sert des ces capacités-là, on peut réformer ». Mais jamais ils n’expliquent comment, parce qu’ils savent très bien que la constitution ne le permet pas.

Pendant toute cette période, y a-t-il eu des contacts entre vous et les réformistes en Iran, par exemple en 1996 ?
Oui, oui… depuis quatre ans.

Vous ont-ils invité à rentrer en Iran ?
Non, ils ne m’ont pas invité, mais avec nos amis en Iran, des fois ils ont des contacts, des explications et tout étant donné que pour nous, défendre les droits de l’homme est une priorité. N’importe qui peut les défendre quand ces droits de l’homme ne sont pas respectés. C’est pourquoi nous défendons, par exemple, Mir-Hussein Moussavi et Mehdi Karroubi et d’autres en ce qui concerne leurs droits, les droits de l’homme.

Monsieur le Président, nous voudrions avoir votre appréciation des présidences qui vous ont succédées. Comment les évaluez-vous ?
Une particularité, disons générale : Premièrement, il y avait moi et M. Khomeiny, après c’est M. Khamenei et M. Khomeiny, après c’est Hachemi Rafsandjani et Khamenei, Khatami et Khamenei, et Ahmadinejad et Khamenei. Toujours aucune opposition de l’un contre l’autre. Ce qui veut dire que la république ne peut pas se concilier avec le principe de velayat-e faqih.

Une des particularités de cette élection c’est que cette fois-ci, si par exemple Jalili est élu… Il est allé à Qom. Là, il a dit qu’un président n’avait pas un avis de soi. Il est là pour obéir au guide. Donc cela signifie que la république n’existerait plus et ne serait plus qu’un mot, sans contenu.

[…] M. Rafsandjani diffère de Khatami et Ahmadinejad en ce qu’il est un des fondateurs de cette situation. Il a été, disons, l’architecte du coup d’Etat contre moi. Après, il y a eu huit ans de guerre, qui ont fini dans la terreur et après c’est lui qui a fait de Khamenei le guide, en présentant une lettre de Khomeiny à l’ayatollah Mushkini, à l’époque président de l’Assemblée des experts, disant que les guides pourraient ne pas être des Aalam Al-Moudjahidine, les plus savants des moudjahidine. J’ai fait expertiser cette lettre par deux experts internationaux et tous les deux ont dit que ce n’est pas l’écriture de M. Khomeiny. A l’époque, Le Monde a publié cette expertise.

Hachemi Rafsandjani, parlant à un ancien gouverneur de province il y a quelques semaines, [a dit]  : « Vous savez comment j’ai fait venir Khamenei de Machhad [la deuxième plus grande ville d’Iran, où il est né], je l’ai fait membre du Conseil de la révolution et vous savez comment je l’ai fait guide ». C’est sa vérité… Donc la corruption, c’est aussi à son époque, les mafieux militaro-financiers, c’est à l’époque de Rafsandjani que ça a commencé. Khatami, par rapport à lui, était plus obéissant au guide, ou disons s’y opposait moins. Lui, il n’était pas corrompu, alors, disons qu’il était plus faible, vis-à-vis de Khamenei, que Rafsandjani.

Mais Ahmadinejad, c’est un autre phénomène. Parce que lui a été formé par ces messieurs, Khamenei et Khatami et Rafsandjani. Il était étudiant à l’époque de la révolution. Et disons qu’il incarne le régime. C’est quelqu’un qui est fabriqué par ce régime. Il ment avec une facilité telle qu’on imagine qu’il ne dit que la vérité, mais il sait lui-même, et ceux qui l’écoutent, qu’il ment. Rien à part le pouvoir, pour lui, n’a de sens. Comme pour Rafsandjani, c’est la même chose.

Avez-vous été surpris par la rébellion d’Ahmadinejad contre Khamenei ?
Non. Je viens de vous dire qu’il a été formé par ces gens-là. Sa révolte, c’est comme la révolte d’un fils contre son père. Il se considérait du sérail. Il ne peut pas comprendre pourquoi Khamenei intervient quotidiennement dans son domaine.

Le Guide suprême s’est engagé à exclure Rafsandjani. Pourquoi ?
Tout d’abord, c’est la règle du pouvoir. Celui qui incarne le pouvoir étant mort, son successeur essaie de supprimer tout ce qui dépendait de celui qui est mort. Il a besoin de gens qui lui obéissent. Dans les dynasties, c’est aussi la même chose. Un roi mort, le fils qui le remplace envoie tous ceux qui travaillaient avec son père pour les remplacer par ses gens. Bon. M. Khamenei, dès qu’il a pu prendre les choses en main, il a commencé à « dékhomeinyser ». Il a commencé par renvoyer tous ceux qui dépendaient de Khomeiny. Ça a commencé par l’assassinat de son fils, Ahmad.

Vous dites que Khamenei est directement lié à l’assassinat d’Ahmad Khomeiny ?
Oui. Saïd Imami, qui était vice-ministre de la Vevak, le ministère des Renseignements et de la Sécurité nationale —  la Savak à l’époque du Shah, c’est le même système, en plus sanguinaire —  a dit qu’Ahmad Khomeiny « prenait des positions contre le nouveau guide.
—Ils ont rapporté ce qu’il disait [lors] d’une réunion des ulémas, comme Mesbah-Yazdi, Khoshvaght, et deux autres… Ils ont dit qu’un tel homme, même s’il est le fils de Khomeiny, il doit être supprimé. Et nous l’avons supprimé ». Le procureur des tribunaux militaires a dit à Hassan Khomeiny, le fils d’Ahmad, que son père a été assassiné.

La dékhomeinysation a commencé par l’assassinat d’Ahmad Khomeiny et jusqu’à aujourd’hui tout ce qui était proche de Khomeiny a été renvoyé.

En ce qui concerne M. Hachemi Rafsandjani, de plus, Khamenei est quelqu’un très montakim, revanchard. Quand il était président de la république et M. Hachemi Rafsandjani président du parlement, ce président, on ne lui laissait rien. Il ne s’occupait de rien. Maintenant, il a choisi Ahmadinejad comme président, à cause de M. Hachemi Rafsandjani. Depuis huit ans, la suppression de M. Hachemi Rafsandjani est l’un des piliers de ce régime. Il a été dépossédé de beaucoup de ses possibilités économiques. Ses fils et les membres de sa famille là où ils travaillaient, ils ont été renvoyés. Les crédits ont été coupés : les banques ne leur font plus crédit. Donc, ils ont des activités économiques limitées. Et la propagande contre Hachemi Rafsandjani n’a cessé jusqu’à ce jour. Je pense que Khamenei continuera cette dékhomeinysation et c’est pourquoi Hachemi Rafsandjani vient d’être renvoyé.

Mais Rafsandjani est à la tête du Conseil de discernement ; Khamenei ne s’est pas complètement débarrassé de lui. Pourquoi ?
Comment voulez-vous qu’il se débarrasse de lui ? En le tuant ? Il s’en est déjà débarrassé. Rafsandjani n’est plus rien. Il n’est plus que le président du Conseil de discernement de l’intérêt supérieur du régime. Ce n’est rien du tout. Et en tant que président de ce conseil, de ce Majmaa, il est soumis au guide. C’est très bien. Lui qui a toujours été considéré au-dessus du guide, maintenant il est au-dessous de lui. Pour les autres, Hachemi n’a rien que cette présidence et il obéit au guide. Tous les autres doivent faire la même chose.

Khamenei, a-t-il permis cela pour lui sauver la face ?
Non ! En le méprisant, on lui sauverait la face ? Non, il lui a donné simplement un poste qui n’est pas un poste important sur le plan exécutif ou judiciaire. Mais en même temps, il représente l’obéissance au guide. Et ça, ça convient absolument à Khamenei. C’est une façon de le mépriser.

Il y a de nombreux récits sur votre manière de fuir l’Iran. Vos opposants prétendent que vous avez porté une abaya [une robe porté au-dessous des autres vêtements] comme déguisement. Quelle est la véritable histoire ?
La véritable histoire est que je suis allé à la base aérienne dans un uniforme militaire, parce qu’on ne pouvait entrer dans cette base que dans cet uniforme. Un des membres de cette base m’avait donné sa carte. C’est par le moyen de cette carte que, dans une voiture, nous sommes entrés dans cette base. Voilà, c’est tout.

J’ai encore quelques questions personnelles très courtes ; c’est notre tradition. Je remarque que vous avez une grande bibliothèque. Que lisez-vous ?
D’abord, je lis quand je travaille sur quelque chose. Depuis un quart de siècle, je travaille sur la démocratie. L’ensemble de ce travail représente déjà dix volumes. Donc pour chacun de ces volumes, je dois lire. J’ai donc beaucoup lu. L’un des livres porte sur la justice : la justice en Occident depuis la Grèce antique jusqu’aux théories modernes ; et également chez nous, en Orient, surtout dans le Coran. Il faut lire combien de livres, pour savoir tout cela ? Plus de quatre cents ouvrages, au moins, sur la justice.

Que écriviez-vous cette semaine ?
En ce moment, je viens de terminer un livre sur les organes de la démocratie […] dont je suis l’auteur. Mais, la dernière partie que je viens de terminer, c’est sur la société civile. Les livres que j’ai lus pour cela sont nombreux. Par exemple, Habermas, des juristes… Alors, les références, [il y a] 357 références.

Regardez-vous des films ? Avez-vous vu Une séparation, le film iranien qui a remporté l’Oscar de meilleur film en langue étrangère ?
Oui, [je regarde des films] tous les soirs. Des films iraniens. Je suis loin de l’Iran et c’est le moyen d’entrer en contact avec l’Iran, les visages, le pays… Des fois je regarde d’autres films.
J’ai vu Une séparation. Je l’ai trouvé très bien. M. Faradi est un réalisateur extraordinaire, et son nouveau film, Le Passé, a remporté le prix d’interprétation féminine du festival de Cannes.

Regrettez-vous des choses dans votre vie ?
Beaucoup de choses. Dans le livre l’Espérance trahie, j’ai énuméré douze de mes erreurs. Mais l’erreur la plus amère, c’était M. Khomeiny, parce que j’avais une pleine confiance et je suis trahi dans cette confiance absolue.

Dans son livre, Ehsan Naraghi écrit que vous avez été son élève et que vous avez aidé Khomeiny à accéder au pouvoir.
Non, je n’étais pas son élève : au contraire, c’est lui qui a été mon élève en ce qui concerne le discours de la révolution. Les journalistes posaient leurs questions avant d’aller chez M. Khomeiny [et] une commission préparait les réponses. M. Khomeiny n’a fait que répéter ces réponses. Donc le discours n’était pas de Khomeiny, mais de moi. La preuve est que depuis [cette époque] et jusqu’à aujourd’hui, je ne répète que le même discours. Lui, en arrivant à Téhéran, il a oublié ce discours. Et malheureusement, personne d’autre n’a repris ce discours. Donc en ce qui concerne le discours de la révolution, c’est moi qui ai enseigné à M. Khomeiny. Pourquoi voulez-vous, par exemple, qu’il réponde aux journalistes du monde entier à propos de choses qu’il ne savait pas.

Et puis aider Khomeiny, non, ça non plus ce n’est pas vrai. Parce que la révolution, c’est le peuple iranien qui l’avait faite. Sauf qu’il l’a faite avec son discours de l’islam, islam de liberté, islam de progrès, islam d’indépendance, islam de la justice. C’est un apport important. C’est une grande révolution pour le monde musulman. Sortir de ce clivage sunnite/chiite et devenir musulman, l’islam en tant que discours de la liberté.

Michel Foucault et d’autres intellectuels français ont pris contact avec la révolution et parlé à Khomeiny et à d’autres. Pensez-vous qu’ils ont marqué une certaine précipitation dans la lecture de l’événement ?
Non. Michel Foucault est venu deux fois chez moi, à l’époque. Il voulait savoir comment un peuple a pu faire une révolution et spontanée et spontanément organisée. Vous savez que lui disait dans ses livres que tous les discours sont des discours de pouvoir. Dans cette discussion avec moi, je lui ai [poser le question]  : « A votre avis, on ne peut pas réfléchir et présenter un discours de liberté ? » Il ne le croyait pas.

Je dois vous dire que sur la base du dualisme [philosophique], effectivement on ne peut même pas imaginer un discours de liberté. Je lui ai dit qu’à partir du Tawhid [monothéisme], effectivement on peut. Et à mon sens, le Coran est ce discours de liberté. Sauf que l’Occident ignore cela avec une exception : [Friedrich] Engels, parce qu’il dit que ce sont les Arabes qui ont découvert le monothéisme.

Vous vous considérez intellectuel avant tout ou politique ?
Je me considère comme quelqu’un qui a travaillé toute sa vie justement pour retrouver ce discours de liberté. L’activité politique, je l’ai faite par responsabilité, pas comme une profession. Je ne me suis jamais considéré comme une personnalité politique, mais comme un militant.

Quel est le livre dont vous vous sentez le plus proche ?
Le Coran—les principes du Coran. Les droits de l’homme dans le Coran.

Vos livres sont-ils lus en Iran aujourd’hui ?
Vous savez, en Iran, tous [les livres], même [ceux de] Staline, sont permis, sauf [ceux de] Bani Sadr, qui est censuré. Mais quand même mes livres sont lus, par exemple sur mon site [Web]. Le livre sur la femme est le plus lu. Cela ne m’étonne pas, parce que la population iranienne est une population jeune. Donc, ils s’intéressent de tels livres.

Lisez-vous des romans iraniens ?
De temps à autre, je lis des romans. Par exemple, le dernier que j’ai lu c’est un roman de Siadeh Ghods, Kimia Khatoon [L’Elixir de Khatoon]. C’est sur une fille qui raconte sa vie. Son père est mort, et sa mère a épousé [le poète] Rûmî. Elle raconte comment sa vie s’est passée dans le harem de Rûmî.

Que pensez-vous des rapports entre les pays arabes du Golfe et l’Iran ?
Avec Rafsandjani, les rapports étaient très bons. Maintenant, ils ne sont pas des tous bons. Ils sont mauvais. Je considère que si les peuples de la région, à partir de l’indépendance, se mettent en collaboration, ils [pourraient] avancer d’une manière qu’on ne peut pas imaginer dans l’état actuel des choses. Regardez comme l’Asie s’est élevé. Le monde musulman ne peut pas être en retard ; une grande partie de cette Asie, ce sont des pays musulmans et la civilisation aussi est la civilisation des pays musulmans. Nous sommes la civilisation la plus grande dans le monde, de l’Extrême-Orient jusqu’à Gibraltar. C’est tout ce grand monde… Pourquoi se laisser détruire par cette violence ? Pourquoi laisser les autres nous qualifier d’Islam comme violence et les musulmans comme des peuples acharnés à se détruire ?

Adel Al Toraifi

Adel Al Toraifi

Adel Al Toraifi is the former Editor-in-Chief of Asharq Al-Awsat newspaper and Al-Majalla magazine. As a specialist in Middle Eastern affairs, his research focuses on Saudi–Iranian relations, foreign policy decision-making in the Gulf, and IR theories on the Middle East. Dr. Al Toraifi holds a PhD in International Relations from the London School of Economics and Political Science.

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